SFH-2928 BUWOG: Transkription Interview Dr. Fiedler und Dr. Moser  im ORF am 04.08.2010 mit Kommentaren Dr. Lederbauer vom 9.9.2010

ZIB 2: 4.8.2010  19.30 Uhr,  ZIB 2: 4.8.2010  22.00 Uhr. ( Bei der Transkription waren nicht alle Worte verständlich )

7. Interview Dr. Fiedler und Dr. Moser  im ORF am 04.08.2010 mit Kommentaren L.

( Bei der Transkription waren nicht alle Worte verständlich )

ZIB 2: 4.8.2010  19.30 Uhr

Nachrichtensprecher:

Massive Kritik wie der Rechnungshof prüft kommt jetzt von einem ehemaligen jetzt suspendierten Rechnungshofprüfer. In einem ZIB Interview packt er aus,  welche Mängel es bei der Prüfung besonders heikler Fälle  gibt …Bundeswohnungen für die Karl Heinz Grasser politisch verantwortlich war. Der stellt sich heraus, dass es bei der … gar nicht festgestellt worden ist, …der Bericht des Rechnungshofes   … Privatisierung der Bundeswohnungen dann jahrelang nicht veröffentlicht worden ist.

Dr. Sagmeister:

„Dr. Wolfgang Lederbauer, pensionierter Prüfer des Rechnungshofs hat den Bericht zum BUWOG  Verkauf auf eigene Faust überprüft und ist auf interessante Details gestoßen. Den ersten Wahrnehmungsbericht vom BUWOG Verkauf haben Rechnungshofprüfer zwar schon  2002 erstellt, noch vor dem BUWOG Verkauf. Details bleiben aber im Dunklen. Der ehemalige Prüfer erklärt das so:

Kommentar L:

Wie schon erwähnt habe ich nur die beiden der Öffentlichkeit zugänglichen Wahrnehmungsberichte des RH beurteilt. Konkrete Unterlagen aus den geprüften Stellen

( BUWOG bzw BMF) standen mir selbstverständlich nicht zur Verfügung.

Ich habe diese Beurteilung mit dem Schwerpunkt „ Vollständigkeit und Plausibilität" der Feststellungen in den Wahrnehmungsberichten des RH vorgenommen.

Zunächst standen mir nur diese beiden Wahrnehmungsberichte des RH zur Verfügung. Nach den Interviews bzw Medienberichten habe ich mich auf die Diskussionen in Ausschüssen und im Plenum des  Parlaments konzentriert und bin auf unglaubliche Dinge gestoßen.

Dr. Lederbauer

„Das was der einzelne Prüfer – nur auf den einzelnen Prüfer kommt es an – versucht,  zu beurteilen letztlich verwässert wird - durch alle Hierarchien."

Dass fünf Jahre vergehen bis alle Ergebnisse veröffentlicht sind  ist zumindest ungewöhnlich. „

Kommentar L:

Ich spreche aus langjähriger Erfahrung. Die vorliegende Sachverhaltsdarstellung könnte zum Anlass  genommen werden, zu überprüfen,

  • wie der RH prüft,
  • welche Schwerpunkte gesetzt werden,
  • welche Zielvorgaben der Präsident des RH am Anfang einer Prüfung vorgibt,
  • wie die Prüfungen von ihm begleitet werden,
  • welchen Einfluss die Hierarchie ausübt,
  •  wie Prüfer des RH bei ihrer schwierigen und verantwortungsvollen Tätigkeit unterstützt werden

etc.

Dr. Lederbauer

„Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Zeitraum üblich ist. Im Gegenteil, Prüfungs .., Wahrnehmungsberichte werden relativ rasch veröffentlicht."

Dr. Sagmeister:

2003 findet sich im Internet nur eine Kurzfassung von vier Seiten. Nicht einmal der Wert der Bundeswohnungen wird angeführt. Vier Jahre später – drei Monate nach Ausscheiden von Grasser als Finanzminister werden erst Details öffentlich. Rechnungshofpräsident Moser will der ZIB kein Interview geben. Er teilt mit, dass die Prüfung ordnungsgemäß war. Auf die Prüfer sei kein Druck aufgeübt worden und es sei nicht richtig, dass fünf Jahre lang nicht geprüft wurde.

Kommentar L:

Aus gegebenem Anlass  sollten die beiden beschrieben Prüfungen des Rechnungshofs „ überprüft werden. Hiefür bietet sich vor allem  der Rechnungshofausschuss an. Im Hauptausschuss des Nationalrats könnte dieser Bericht – analog zum Hearing und  den Diskussionen  im Hauptausschuss des Nationalrats anläßlich der Wahl von Dr. Moser zum Präsidenten des Rechnungshofs am 28.6.2004  behandelt werden. Dazu sollte auch Dr. Fiedler geladen werden.

Nachrichtensprecher:

Wie das der  damals zuständige Rechnungshofpräsident Franz  Fiedler erklärt dazu ist er heute um 22. Uhr life zu Gast in der ZIB 2.

ZIB 2: 4.8.2010  22.00 Uhr

Nachrichtensprecher:

Nach Österreich jetzt.  Es sind schwere Vorwürfe, die ein ehemaliger Prüfer des Rechnungshofs in der ZIB gegen seine früheren Vorgesetzten erhoben hat.

Zwei Mal hat der Rechnungshof die höchst umstritten BUWOG Privatisierung geprüft aber die beiden Prüfberichte waren äusserst lückenhaft, das sagt der einstige Ministerialrat, der vor Jahren suspendiert und später entlassen wurde.

Zahlreiche Ungereimtheiten … seien nie geprüft worden. Details .. 2002 wurden erst fünf Jahre später veröffentlicht …  nach dem Ausschieden von Karl- Heinz Grasser als Finanzminister…

Sonja Sagmeister berichtet:

Dr. Sagmeister:

Die Staatsanwaltschaft ermittelt rund um den Verkauf der staatlichen Bundeswohnungen. Das hat Dr. Wolfgang Lederbauer interessiert. Er war früher als Ziviltechniker jahrelang Prüfer im Rechnungshof. Jetzt ist er in Pension. Beim BUWOG Bericht stößt er auf brisante Details.

Kommentar L:

Ich hatte seit 1977 die Ziviltechnikerbefugnis, die natürlich während meiner Tätigkeit im Rechnungshof als ruhend gemeldet war.

Erstens: Die Ausschreibungsfrist wurde überraschend um eine Woche vorverlegt. Ein ungewöhnlicher Vorgang.

Zweitens: Der Zuschlag war gekoppelt an  einen dreiprozentigen Aufschlag auf den  Kaufpreis. Handelt es sich dabei um Gelder für Provisionen? Der damalige Rechnungshofbericht gibt darauf keine Antwort. Heute erklärt der Rechnungshof: Nur wenn sich in Unterlagen bei öffentlichen Stellen Hinweise auf Provisionszahlungen befinden, könnten diese auch festgestellt werden. Ein solcher Hinweis war in den Unterlagen nicht zu finden.

Kommentar L:

Es ist besonders bemerkenswert, dass der RH auf dieses seltsame Detail überhaupt nicht eingegangen ist.

Selbstverständlich kann der RH nicht die Aufgabe einer Staatsanwaltschaft übernehmen.Jedenfalls hätte der RH diese absolut ungewöhliche Bestimmung hinsichtlich des Aufschlags näher hinterfragen müssen.  

Drittens: Der Rechnungshof hat nicht hinterfragt, warum Leman Brothers-wederBest- noch Billigstbieter für die Verkaufsabwicklung - zum Zug gekommen ist.    

Kommentar L:

Wie schon erwähnt, wurde die Vergabe der Beratungsleistungen im zweiten Wahrnehmungsbericht des RH überhaupt nicht behandelt. Dies wirkt besonders seltsam, da der erste Wahrnehmungsbericht über die BUWOG beim zweiten Wahrnehmungsberichtdem Parlament „wiedervorgelegt" worden ist. Der RH wollte offensichtlich damit dokumentieren, dass es zu dem zweiten Wahrnehmungsbericht eine   „ Vorgeschichte" gab, welche die Abgeordneten des Parlaments kennen sollten. Warum dann aber die Ausschreibung und Vergabe der Beratungsleistungenim zweiten Wahrnehmungsbericht mit keinem Wort erwähnt wird, bleibt unerfindlich.  

Dr. Fiedler:

„Mit dem Wissen von heute hätte man natürlichganz anders eine Prüfung angesetzt, das ist klar. Nur man darf auch ein Prüfungsergebnis des Rechnungshofs oder von wem auch immer nicht mit dem Wissen von später dann einer weiteren Beurteilung unterziehen."  

Kommentar L:

Wie erwähnt habe ich den ersten und zweiten Wahrnehmungsbericht vorrangig auf Plausibilität und Vollständigkeit beurteilt.

Ich habe mir eine einfache Frage gestellt:

Wie hätte ich diese beiden Prüfungen angelegt, in welche Problemstellungen hätte ich mich vertieft etc?  

Die aktuellen Medienberichte waren für mich allein ein Anlaß, zu beurteilen, was und wie der RH damals geprüft hat.

Meine berufliche Einstellung bei meiner Prüfungstätigkeit im Rechnungshof war zumindest einmal ein Anlaß für beträchtliche Spannungen. Aus dieser Erfahrung heraus stelle ich die oa Fragen hinsichtlich der Vorgangsweise bei Prüfungendurch den Rechnungshof.-  

Vgl. Punkt….

Dr. Sagmeister:

„ Für den ehemaligen Rechnungshofprüfer Lederbauer bleiben viele Fragen offen…. Für die Vorgänge aus eigener Erfahrung eine Erklärung."

Dr. Lederbauer:

„ Ich habe leider feststellen müssen, dass engagierte Beamte des Rechnungshofszum Teil brutal behindert werden, bedroht werden, nicht gefördert werden. Ich hielt es damals schon für einen unglaublichen Skandal. Jetzt stellt sich die Frage, ob das bei verschiedenen, auch bei aktuellen Fällen – ich meine da insbesondere die BUWOG -geschehen ist."  

Kommentar L:

Meine Erachtens nach sollten sofort die nötigen Schritte eingeleitet werden.

Dazu könnte gehören:

  • Einvernahme  des früheren Präsidenten des Rechnungshofs Dr. Fiedler
  • Einvernahme des amtierenden  Präsidenten des Rechnungshofs Dr. Moser
  • Einvernahme aller beteiligten Prüfer des Rechnungshofs
  • Einvernahme aller Vorgesetzten dieser Prüfer Vorlage der gesamten im Rechnungshof aufliegenden Akte über diese beiden Prüfungen, insbesondere Vorlage der beiden Prüfberichte, die Grundlage des Wahrnehmungsberichte waren.

  • Dr. Sagmeister: „ Lederbauer hat Großprojekte  im Bauwesen geprüft und  Verschwendung von Steuergeld aufgedeckt. Er wurde suspendiert wegen einer Nebenbeschäftigung. Die Beschwerde beim UN Menschenrechtsausschuss in Genf war aber erfolgreich. Beim BUWOG Verkauf haben beim Pensionisten alle Alarmglocken geschrillt. Vor allem weil viel Zeit zwischen Prüfungen und Veröffentlichung verstrichen sind." Kommentar L: Wie an anderer Stelle beschrieben, (Vgl Punkt …) war meine Entlassung vom Rechnungshof wegen meiner – gesetzeskonform gemeldeten und ausgeführten -Nebenbeschäftigung ein unvorstellbarer Skandal, den von vielen Stellen - bisher – zugedeckt worden ist. Bei mir haben „die Alarmglocken" deshalb geklingelt, weil ich den Eindruck hatte, dass die Wahrnehmungsberichte  des RH oberflächlich, nicht vollständig und viel zu wenig substantiell waren. Dr. Lederbauer: „ Warum ist der erste Wahrnehmungsbericht über die Prüfung – im Text heisst es –  Vorbereitung des Verkaufs der BUWOG vom Juni bis August 2002  erst im Jahre 2007 erschienen? Kommentar L: Diese Frage habe ich unter Punkt…bereits behandelt. Dr. Sagmeister: „ Im Internet findet sich im Jahr 2003 nur eine Kurzzusammenfassung von fünf Seiten zum geplanten BUWOG Verkauf. Damals war Rechnungshofpräsident Fiedler verantwortlich. Er argumentiert:" Dr. Fiedler: „ Das waren eben diesbezüglich nur fünf Seiten, wobei ich sagen muß, es kommt nicht auf die Seitenanzahl an, sondern auf den Inhalt. „ Kommentar L: Es muss schon hinterfragt werden, warum dieser Wahrnehmungsbericht nur fünf Seiten stark ist. Jedenfalls war eindeutig klar, dass zum damaligen Zeitpunkt die Weichen für eine riesige Transaktion ( über die Größenordnung gibt es sehr divergierende Angaben  gestellt worden sind. vgl Punkt … Ich stimme Dr. Fieder vollkommen zu, wenn er sagt, dass es nicht auf die Seitenanzahl, sondern auf den Inhalt ankommt. Diese Frage  habe ich unter Punkt … genau behandelt. Dr. Sagmeister: „ Allerdings wichtige Inhalte aus dem ersten Wahrnehmungsbericht werden erst fünf Jahre später veröffentlicht, nach Ausscheiden des politisch verantwortlichen Finanzministers Karl – Heinz Grasser. im Jahr 2007. Rechnungshofprüfungen sind zum Teil so brisant, dass sie zum Teil in Safes verwahrt werden. Der Rechnungshofpräsident hat viele Sonderrechte. Als letzte Instanz prüft er alle öffentlichen Institutionen und damit auch Politiker. Nachrichtensprecher:  „ Die Prüfungen des Rechnungshofs waren absolut korrekt, kein Prüfer wurde je unter Druck gesetzt und die Berichte wurden in angemessener Zeit veröffentlicht. Das sagt der amtierende Rechnungshofpräsident Josef Moser. Die ZIB 2 hat ihn am Abend mit den Vorwürfen zum Thema  BUWOG konfrontiert. Dr. Moser: „ Im ersten Halbjahr 2002 wurde noch unter Präsident Fiedler die Vorbereitung der Veräußerung der Bundeswohnung eben geprüft. Der Bericht wurde veröffentlicht im September 2003, nachzulesen bei Bund 2003 Rechnungshof 4 aus 2003." Dr. Sagmeister: „Das waren aber nur fünf Seiten, eine Kurzzusammenfassung. Dr. Moser: „ Das war unter Präsident Fiedler. Ich habe veranlasst, im ersten Halbjahr 2005, dass die Veräußerung der Bundeswohnungen eben einer Prüfung unterzogen wird, das war im ersten Halbjahr 2005, habe dementsprechend den Bericht veröffentlicht im März 2007  und dieser Bericht lässt nichts an Schärfe, Eindeutigkeit und Klarstellung offen, sodass selbst im Plenum des Nationalrats  am 31. Jänner 2008 die Abgeordneten dem Rechnungshof und dem Rechnungshofpräsidenten gedankt haben für die Klarheit dieses Berichtes." Kommentar L: Man muss klarstellen, dass der Rechnungshof nach wie vor dem Parlament  „ Wahrnehmungsberichte" zuleitet. Es handelt sich dabei um eine Zusammenfassung des Prüfberichts des Rechnungshofs mit der Stellungnahme der geprüften Stelle und einer Gegenäußerung des Rechnungshofs,  in die  der Nationalrat  keinen Einblick hat. Man kann geteilter Meinung sein, ob der zweite  Wahrnehmungsbericht „ nichts an Schärfe, Eindeutigkeit und Klarstellung  offen ließ". ( Vgl Punkt … ) Die  Feststellung von Dr. Moser über die Haltung der Abgeordneten  am 31.1.2008 – fast sechs Jahre nach dem Beginn der ersten Prüfung der BUWOG durch den Rechnungshof -kann anhand der vorliegenden Sachverhaltsdarstellung in einem größeren Zusammenhang gesehen werden. Vgl Punkt … Dr. Sagmeister: „ Trotzdem noch einmal zurück. Diese Veröffentlichung war nach dem Ausscheiden vom ehemaligen Finanzminister Grasser." Dr. Moser: „ Der Rechnungshof, er veröffentlicht nicht … ob ein Grasser ausscheidet oder nicht ausscheidet .. das war zum damaligen Zeitpunkt nicht klar, es hätte ja sein können, dass er jedenfalls noch weiter Finanzminister ist. Entscheidend ist, dass wir im ersten Halbjahr 2005 mit der Prüfung begonnen haben und bereits im März 2007 diesen Bericht dem Nationalrat vorgelegt haben." Kommentar L: Es ist richtig, dass die Prüfung des  BMF hinsichtlich des „ Verkaufs der Bundeswohnbaugesellschaften" im April 2004 begonnen hat. Die Übermittlung des Prüfungsergebnisses an das BMF fand im Dezember 2005 statt. Nach Erhalt weitere Unterlagen vom BMF erstattete der RH die Gegenäußerung im Jänner 2007, also über ein Jahr danach. Der Wahrnehmungsbericht des RH langte im Parlament im April 2007, also zwei Jahre nach Beginn der Prüfung ein. Dieser Ablauf mag in Anbetracht der Komplexität üblich sein. Wesentlich ist aber was in diesem Wahrnehmungsbericht steht bzw nicht behandelt wurde. Vgl Punkt… Dr. Sagmeister: „Das sind zwei Jahre 2005 bis 2007 ein relativ langer Zeitraum und zumindest eine schiefe Optik" Dr. Moser: „ Es waren eineinhalb Jahre und  die Berichte und das Verfahren des Rechnungshofes sieht eben vor, dass die befasste Stelle eine Stellungnahme abgeben kann, dass eine Gegenäusserung durchzuführen ist  und dann der Bericht zu veröffentlicht ist. Das heisst. dass an und für sich  eineinhalb bis zwei Jahre bitte der Rahmen ist, innerhalb der ein Prüfbericht vorzulegen ist. Und dieser Bericht war ein sehr schneller Bericht." Dr. Sagmeister: „ Ihr Vorgänger im Rechnungshof Präsident Fiedler sagt im nachhinein mit dem Wissen von jetzt rund um die BUWOG kann man Prüfberichte nun womöglich anders beurteilen. Dr. Moser: „ Nicht den Berichte, den ich veröffentlicht habe und zwar deshalb weil alle Daten Fakten, die in diesem Bericht drinnen sind nach wie vor Bestand haben und wenn Korruptionsvorwürfe da sind, dann können nicht belegt werden durch eine Prüfung bei der geprüften Stelle, sprich bei der Bundesstelle, sprich im Finanzministerium, sondern das sind Vorwürfe, die außerhalb der Sphäre der Rechnungshofprüfung eben vorgelegen sind bzw offenkundig geworden sind. Das unterliegt aber nicht dem Prüfungsobligo des Rechnungshofes. Kommentar L: Es ist – wie beschreiben – nicht nur der erste unter der Leitung von Dr. Fiedler erstellte Wahrnehmungsbericht über die BUWOG ( Vorlage an den Nationalrat im September 2003), sondern auch der zweite unter der Leitung von Dr. Moser erstellte Wahrnehmungsbericht über den Verkauf der Bundeswohnungsgesellschaften  ( Vorlage an den Nationalrat im April  2007) – was den Inhalt betrifft - nachdrücklich zu hinterfragen. Vgl Punkt … Richtig ist, dass der RH nicht Aufgaben der Staatsanwaltschaft zu übernehmen hat.  Dennoch gab es vor allem während  der zweiten Prüfung  Fakten, die nachdenklich machen mussten. Diese sind aber vom RH entweder gar nicht behandelt bzw nicht näher hinterfragt worden Vgl Punkt . Dr. Sagmeister: „ Sie stimmen ihrem Vorgänger Rechnungshofpräsident Fiedler nicht zu, dass man jetzt im nachhinein womöglich Fehler finden könnte beziehungsweise  im  nachhinein vieles womöglich in einem anderen Licht erscheinen kann mit dem Wissen von jetzt. Dr. Moser: „ Sie sehen wie phantastisch der Rechnungshof gearbeitet hat. Wenn sie sich die Vorwürfe in diesem Bericht anschauen, wo der Rechnungshof darauf hingewiesen hat, dass Erlöspotentiale nicht gehoben worden sind, auf Einweisungsrechte nachträglich verzichtet wurde, dass Einzelveräußerungen nicht dementsprechend eben weiter berücksichtigt worden sind, die Dokumentation lückenhaft war, all diese Momente finden sie im Rechnungshofbericht. Das heisst der Rechnungshofbericht ist sehr umfassend und sehr klar. Kommentar L: Der Wortmeldung von Dr. Fiedler sollte man tatsächlich die nötige Beachtung schenken. Ich hatte- wie mehrfach erwähnt- bei meiner Beurteilung zunächst nur die beiden Wahrnehmungsberichte des RH zur Verfügung. Später vertiefte ich mich auch in das Studium der Protokolle über die Diskussionen  in den Ausschüssen und im Plenum des  Nationalrat. Daraus ergab sich ein Bild, das die oa Auffassung von Dr. Fiedler nur bestätigt. Der zweite Wahrnehmungsbericht des RH mag zwar „sehr umfassend und sehr klar" sein. Er ist aber – im Gesamtzusammenhang gesehen - keinesfalls „genügend umfassend" und „ genügend klar". Vgl Punkt… Nachrichtensprecher:  „Sagt Rechnungshofpräsident Josef Moser.

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